O Bibli

Vybráno z internetové diskuse (upraveno a doplněno)...

V nějaké americké anketě nejčtenějších knih prý nejvíce bodů získala Bible a Pán prstenů. To je jedna větší slátanina než druhá... tipuju, že třetí místo obsadil Korán a čtvrtý byl HeriPotr :o)))

Pokud nemáme jasně stanovena kritéria, nemá diskuse na téma dobré-špatné žádný smysl. Bez exaktních a ujasněných kritérií jde vždy jen o plané tlachání. Nic není ani obecně "dobré" ani obecně "špatné", ono to pouze je. Je až s podivem, jak často je v diskusích tato základní podmínka opomíjena.

Kolik Vám je let? Teď Vám něco řeknu a to Vás bude pronásledovat celý život a už nikdy nebudete urážet Svatou Knihu. Od této chvíle budete každou noc a každé ráno vstávat s pocity provinění. Bude to probíhat následovně. Nejdříve se tomu budete smát a zlehčovat to, ale pak přijdou deprese a kajícné myšlenky. Vše potrvá tak dlouho,až procitnete a pochopíte míru svého hříchu. Bude to tak jak jsem řekl!

Já bych zase tolik nestrašil. Je pravdou, že ten diskutující má v hlavě zatemněno. A zákonitě dříve nebo později musí přijít prozření. U někoho to trvá déle, někdo to v tomto životě ani nestihne. Vždyť v podstatě jediným našim hříchem je naše nevědomost. A to se týká nás všech, samozřejmě včetně mne. Doporučoval bych velkou opatrnost v posuzování a zejména odsuzování ostatních. Jedno dnes vím určitě, je velmi ošidné jakékoli porovnávání mimo mne samotného. Já se musím snažit, abych byl dnes lepší než včera a abych byl zítra lepší než dnes. Ve smyslu toho, že se mé poznání neustále rozšiřuje. Toť jediný opravdový úkol života na této zemi. Pokud něco nového poznám, dělá mne to lepším než jsem byl předtím, ale nedělá mne to lepším než jsou ostatní.

Bibli jsem nečetl a Já myslím, že by mě to nebavilo. Nemám sice absolutně ponětí, o čem to může být, ale nějaký vnitřní instinkt mi napovídá, že by to mohlo mít nějakou souvislost s náboženstvím. A to já nerad. Dědeček mě varoval.

To je velmi podivné. Vypadá to, že o náboženství opravdu vůbec nic nevíte. Ale hlavně že víte, že ho máte nerad. Váš dědeček to s vámi pravděpodobně myslel dobře. Možná dokonce, že měl, na rozdíl od vás, vlastní negativní zkušenost. Jenže jak pěkně pan Svěrák říká: ne všechny rady rodičů musí být moudré. Myslím, že totéž se dá říci o radách prarodičů. Já vás nechci o ničem přesvědčovat, je to opravdu vaše věc. Já osobně jsem přesvědčen o tom, že s touto oblastí by se měl každý seznámit osobně a udělat si vlastní názor. A i když to není zdaleka jednoduché a zabírá to hodně času, asi není pro nás na světě nic důležitějšího. Přejímat zde názory jiných bez vlastních prožitků a zkušenosti je o ničem. To je jako vysvětlovat např. jak chutnají banány někomu, kdo je nikdy nejedl. Bez vlastní zkušenosti to pro něj nemá naprosto žádný význam. Jen prosím nezaměňujte náboženství se "zasvěcenými" výklady některých církevních představitelů a jiných chytrolínů, kteří mají dojem, že spolkli ve škerou moudrost světa (tedy s pomocí Boží).

Bibli jsem sice četl, ale je to spíš paskvil (špatně sestavené umělecké dílo). A té krve.

Nevím, zda jste si tento názor utvořil sám, nebo jste jej někde slyšel. Ovšem posuzovat bibli podle uměleckých měřítek není zcela na místě. Rozhodně to není jako celek beletrie, většinu tvoří zprávy, ale některé pasáže patří k poezii (Šalamoun). Svým zaměřením se dá spíše přirovnat k odbornému textu, a tam jaksi umělecká měřítka moc použít nelze. Navíc si pokuste představit, že máte vysvětlovat něco, k čemu neexistují příslušné pojmy. V Bibli jsou tedy zvoleny obrazy, přirovnání. To vše potom v pojmech, které by měly něco říkat lidem před 2000 let (alespoň v případě Nového Zákona). Tož tak, a teď mudrujte.

Tady máme jeden obraz, přirovnání, které nám jistě i nyní něco řekne: Ježíš říká svým učedníkům: L(12,49): Oheň jsem přišel uvrhnout na zemi, a jak si přeji, aby se už vzňal! 50 Křtem mám být pokřtěn, a jak je mi úzko dokud se nedokoná! 51 Myslíte, že jsem přišel dát zemi pokoj? Ne, pravím vám, ale rozdělení! 52 Neboť od této chvíle bude rozděleno v jednom domě pět lidí: tři proti dvěma a dva proti třem; 53 budou rozděleni otec proti synu a syn proti otci, matka proti dceři a dcera proti matce, tchyně proti snaše a snacha proti tchyni.

To jste vybral velmi pěkně. Pokuste se také svými slovy ostatním vyjasnit, jak jste tento obraz pochopil. Toto je názorná ukázka toho, jak by doslovné chápání bible mohlo být vnímáno zcela zkresleně. To je bohužel například případ Svědků Jehovových. Bohužel mnohem propastnější jsou tyto obrazy např. ve zde již někde zmiňovaném Koránu. Vnímat podobná slova bez znalosti konkrétních kulturních a sociálních vazeb, navíc často vytržená z kontextu, může být někdy opravdu velmi zavádějící. Oprávněně se v tomto případě můžeme ptát, co tím básník vlastně chtěl říci. Odpověď často nebývá jednoduchá, neboť jsou zde popisovány abstraktní situace, pro něž nám mnohdy chybí konkrétní osobní zkušenost. Zvykněme si na to, že na některé odpovědi si musíme počkat. Riziko zneužití a manipulace s ostatními je velmi vysoké. A téměř denně se s tím setkáváme.
Nejen můj osobní názor je, že pasáž popisuje vnitřní boj jednotlivce, který probíhá u každého jinak. A různý stupeň poznání vede k nedorozumění a nepochopení mezi nimi. Vůbec netrvrdím, že to je jediné, úplné a správné vysvětlení. Naopak, existují i mnohem exaktnější interpretace, kdy každá zmíněná osoba personifikuje určité konkrétní vlastnosti a úroveň poznání. A pak další a další. Text Bible je z velké části "mnohovýznamový" , ale ty významy jsou ve vrstvách jako u cibule. Sloupnete jednu vrstvu a objeví se další. Takže existuje mnoho "správných" výkladů podobných veršů. Proto jsou lidé, kteří čtou Bibli neustále dokola a stále nacházejí nové informace. Vždy se ale mluví o něčem úplně jiném, než by se mohlo na první pohled neznalému zdát. U Koránu je to stejné. Jednodušším lidem se pak zdá naprosto zjevné, že tyto verše nabádají k vnějšímu boji a fyzické likvidaci jinak smýšlejících a že oslavují hrubé vnější násilí.

Je neuvěřitelné, že zde na Zemi je už více jak 2000 let hlásáno Boží slovo. Pro mne důkaz, že křesťanská církev nebyla instituce založená lidmi. Díky, že i po 2000 letech mají lidé možnost slyšet Boží slovo a budou ho slyšet až do konce světa.

A kterou křesťanskou církev máte konkrétně na mysli? Nebo všechny tyto mnohdy navzájem se potírající organizace jsou dílem božím?

Náboženství starých Egypťanů trvalo možná déle než těch 2000 let. Kde je mu konec, kdo ho vyznává?

Máte pravdu, trvalo déle. Pokud jste tím chtěl poukázat na to, že to tedy stejně k ničemu nebylo, není tomu tak. Mimo jiné by nebylo ani to dnešní křesťanství. Možná, že ani z něj nejste nadšen, já konec konců také ne. Jenže jsme zatím bohužel nedali dohromady jiný ucelený systém, který by odpovídal dnešním podmínkám. Naše chyba, pokud bude převládat názor, že jde o snůšku nesmyslů k oblbnutí a ovládáni lidí, ani nemáme šanci něco kloudného dohromady dát.

V zásadě s Vámi souhlasím. Jenom několik poznámek. V hodině smrti Bible pod polštářem už nikomu nepomůže. Pokud někdo po smrti skončí rovnou v pekle, je to výjimka. Normálně jde duše nejprve před soud, kde je rozhodnuto. Protože ďábel může skoro vše, a pokud duši "ukradne" v okamžiku, kdy opouští tělo, může i duše člověka spravedlivého skončit v pekle, pokud není z tohoto vězení osvobozena Kristem nebo Jeho služebníky. Mluvím z vlastní zkušenosti. Setkal jsem se s několika případy klinické smrti, o kterých mi lidé vyprávěli. Duše člověka nemusí nevyhnutelně přijít ani do nebe ani do pekla, jsou i jiné možnosti. A k čemu potřebujete to spasení? Vysvětlete nám, co to vlastně je. Je to žití tisícileté selanky v nebi? Popište, jak si tam představujete jeden strávený den. Je-li život křesťana věčný, kde jste byl předtím, než jste se narodil? Nebo jste nebyl? Kde byla vaše duše? Máte na tu dobu nějaké strašné vzpomínky a proto už nechcete, aby se to opakovalo?

Vy si kladete otázky a to je dobře. Možná očekáváte, že vám na ně tady někdo odpoví. Pokud odpoví, pravděpodobně vás to stejně neuspokojí. Možná si pak řeknete, vždyť jsem věděl, že jsou to nesmysly. Teď nemyslím konkrétně vás, ale mnoho lidí si myslí, že mají právo na vyčerpávající odpověď. Mají, ale takto jednoduché to není. Po čase se vám ovšem tyto otázky stejně začnou vracet a začnou být neodbytné. A vy o nich budete nucen uvažovat sám. To je spojeno s výrazy meditace, kontemplace, modlitba. A opět po nějakém čase vám odpovědi začnou přicházet. Ovšem ne od někoho zvenčí, ani se neotevřou nebesa nad vámi. Bude to přicházet zevnitř, z vás. Důležitá informace: je to jen na vás, je to vaše zodpovědnost. Na nikoho jiného to házet nemůžete. "Frančíza" nabízená většinou dnešních církví je neúčinná.

Já to na nikoho neházím. Jdu svou individuální cestou. Ale křesťanství není o individuální cestě. "Jedině skrze mě ..."

Vy jste dospěl na nějakou úroveň poznání. Klidně jděte dále svou individuální cestou. Jednou poznáte, že "Jedině skrze mě...." s tím vůbec není v rozporu. Ano, jděte svojí vlastní cestou a nenechte si nikým nic namluvit. Ani církvemi ani mnou ani nikým jiným. Odpovědi budou přicházet zevnitř, ale mnoho indicií také i zvenku. Jednou dojdete tam, že poznáte, že to není v rozporu se skutečným křesťanským učením.

Tak to nevím, jestli to poznám. Znám poměrně dobře nejen Bibli, ale přečetl jsem i dost teologické literatury. Chtěl bych vědět, kolik křesťanů přečetlo nějakou literaturu "z druhého břehu". Třeba knihu Z. Kosidowského: Na počátku bylo slovo.
Zatím platí: čím víc o křesťanství a náboženství vím, tím méně se mně líbí. Naproti tomu takový budhismus, který vyzdvihuje absolutní zodpovědnost člověka za své činy (žádný Vykupitel) má úžasný duchovní náboj.

Kosidovwského analýza bible je jistě zajímavá a přináší mnoho zajímavých postřehů k historickým faktům. Jenže Kosidowski svým materialistickým pohledem nedohlédne ani za první kopec. Uvedu příklad: Vezměte si nějakou bajku a začněte se nimrat v tom, že to je pěkná blbost, osel přece nemůže mluvit, to přece dá rozum, že? No a ten zbytek vám prostě unikne. Takhle nějak to je i s těmi kritiky Bible.
Mimo jiné také jednou dospějete k poznání, že všechna světová náboženství hovoří v podstatě o tomtéž. Jsou pouze přizpůsobena době a místu vzniku a samozřejmě procházejí určitým vývojem. Našinci by teoreticky mělo být nejbližší křesťanství. Ať tak nebo tak, každé současné náboženství je jen určitým stupněm, který posléze musíte překonat, abyste se dostal dále. Jenže i tento proces sám o sobě je zákonitý. Určitá jeho paralela je dokonce i v dialektickém zákoně přechodu kvantity v kvalitu. Je to zvláštní, ale opravdu věci, které jsou pro vás v určitém stadiu důležité, musíte v následné etapě odhodit, abyste se dostal dále. Jinými slovy dopracujete se k jisté představě, a ta je schopna vás posunout do určitého bodu. Ale pouze do tohoto bodu. Pokud jste před tímto bodem, je to v pořádku. Ovšem pokud jste již za tímto bodem, táhne vás to zpět.

Popisujete to dobře. Já tomu říkám, že je potřeba udělat krok do tmy. Přitom nevíte, jestli nepadnete na hubu.

Jo jo, to už je riziko podnikání. Jenže ony i ty pády na hubu mají svou cenu, pokud se z nich poučíte.

Předesílám, že nehájím křesťanské církevní učení, ale pouze vlastní názor a vlastní poznání, dost odlišné od učení církve. Pokusím se Vám hodně stručně odpovědět. Spasením se rozumí neskončit po smrti v pekle, tj. neskončit v moci satana. Peklo si můžete představit jako koncentrační tábor, jehož hrůzy si nedokážeme představit. Pokud se jedná o umístění pekla a nebe, naše smysly jsou schopny vnímat pouze 3D prostor. To, co nás obklopuje, je n-dimenzionální prostor. Pokud jsou umístěna v jiných dimenzích, jsou pro naše smysly nepřístupná. Tam, kam odcházíme, neexistuje čas. Duše je nejprve posouzena dle svých činů v uplynulém životě. Potom stráví určitý čas v očistci nebo odchází případně do pekla. Pak tedy nějaký "čas" stráví v "nebi" což je duchovní stav klidu, míru a štěstí. Nyní se znovu reinkarnuje a v dalším životě prodělává další duchovní vývoj. Tento cyklus se mnohokrát opakuje, až se duše očistí a nakonec splyne s Bohem. Co se týče vzpomínek na uplynulé životy, jsou naštěstí smazány, jinak by se s těmi vzpomínkami nedalo asi žít. Pokud se týče prapůvodu duše, je to částka Boha, která se kdysi dávno vydělila.

V mnohém s vámi souhlasím a odpovídá to i mému poznání. Mám jednu drobnou výhradu a jednu podstatnější. První se týká pojmu pekla a nebe. Nevím, jakou funkci by peklo, tak jak jej podáváte, mělo naplňovat. I když představuje negativní stav, rozhodně nejde o stav bezvýchodný. I zdánlivě negativní jevy nakonec vedou ke konečnému vzestupu výše. Ovšem těžko se o tom diskutuje, my jsme zvyklí na bipolární svět, který je nutný ke kontrastu. "Bůh".,ať už si pod tím pojmem představujeme cokoli, bipolární není. Ani nebe není pasivní stav klidu, i zde probíhá další "učení". Ovšem některé věci jsme schopni prožít "na vlastní kůži" pouze ve fyzickém těle. Proto další znovuzrození. Druhá výhrada, ta podstatnější, spočívá v opětném splynutí s Boží podstatou. Proč by vlastně duše celý tento cyklus absolvovala? Vždyť by to byla taková Sisyfovská práce. Netvrdím, že vám poskytnu i odpověď, je to námět k zamyšlení.

Předesílám, že nejsem továrna na pravdu a v mnohém se mohu mýlit. S učením v nebi bezvýhradně souhlasím. Peklo není jedno. Je to plynulá řada, odstupňované vězení. Vyznání víry říká o Kristu: Sestoupil do pekel, nikoli do pekla. Podobně apoštol Pavel říká, že byl vtržen až do sedmého nebe. Pro svůj duchovní vývoj duše potřebuje nutně pomoc duchovních bytostí, ale prožít a poučit se musí sama. Kristus zemřel mimo jiné i proto, aby se duše dostaly i z pekla, což nevylučuje další učení a vývoj. Zemřel za to, aby nemusely trpět v pekle, i když by si to zasloužily. Buď tuto milost přijmou a nebo ne. Je to na nich.
K druhému bodu. Kdysi dávno byla jednota všeho, tj. existoval pouze Bůh. Potom se z Boha vydělily bytosti, které chtěly existovat odděleně, nezávisle na Bohu. Tím si ovšem připravily utrpení, tím větší, čím více se vzdálily od Boha. Božím plánem je přivést opět tyto bytosti, nebo chcete-li duše k prapůvodní jednotě a tím je opět učinit dokonale šťastnými. Nebojte se. Sjednocením s Bohem nezaniknete a nepřestanete existovat. Jsou to ale věci, které už mi lidé prakticky nejsme schopni chápat. Jak jsem předeslal. Nejsem továrna na absolutno a čím více poznávám, tím více se sám zmenšuji a ujišťuji Vás, že už jsem hodně maličký.

Ani já zdaleka nejsem a nemohu být továrna na pravdu. A nejste sám, i já se "zmenšuji", protože vždy po dosažení nějakého vrcholu se vynoří další, mnohem vyšší. Souhlasím, bavíme se o věcech, které jsou mimo naše standardní chápání. Obraz toho oddělení od Boha je popsán ve vyhnání z ráje. Mně se jen nezdá, že by to byl nějaký "Boží úlet", takže si myslím, že i toto bylo od počátku součástí plánu. Ovšem o jeho smyslu se skutečně můžeme jen dohadovat. Osobně to vnímám tak, že Láska je jedním z atributů Boha. Ovšem láska je sdílení a proto na to nemůže být Bůh sám. Je proto třeba aby vznikla nová bytost, která na jedné straně sice bude stejné podstaty, ale na druhé "vědomá sebe". Další možnou variantou je to, že každá duše, sice očištěná, ale naplněná poznáním obohacuje prapůvodní boží podstatu svými novými poznatky a prožitky. K tomu se docela dobře hodí i představa o Kristu. To sice koliduje s tradiční představou o boží neměnnosti, ale ta se mi stejně zdá kostnatá. Vše se vyvíjí , proč by Bůh měl být jiný. Neměnnost spočívá v trvalé platnosti božích zásad a zákonů. Mám dojem, že jinak by to pro něj musela být docela nuda.

Může být. Problém je v tom, že se bavíme již o absolutních extrémech. Netroufám si posuzovat záměry Boha. Toto se již vymyká možnostem lidského chápání. Doporučuji Vám knihy pana Eduarda Tomáše, pokud je neznáte. Přeji dobrou noc a děkuji za pěknou diskuzi.

Souhlasím, dobrou. Mohu přidat odkaz např. na P. Bruntona případně J. Maliarika.

Ten příběh vyhnání z Ráje je nesmírně poučný, ale je potřeba ho důkladně přečíst. Možná pak vyzní jinak, než se domníváte. Je na něm založeno jedno ze základních dogmat - dědičný hřích. Samozřejmě, že ten příběh byl součástí Božího plánu, ale uvědomujete si, co to znamená? Znamená to, že člověk neměl nikdy svobodnou vůli, jak se traduje. Byla to past. Všichni byli nespravedlivě a nemilosrdně potrestáni. A proč by to Hospodin dělal? Proto má Katechismus vysvětlení, ale zcela mimoděk (§280): "...hned od počátku Bůh myslel na slávu nového stvoření v Kristu." A díky této pasti to mohl zrealizovat. Katechismus (§380): Hříchem našich prarodičů byla ztracena veškerá harmonie prvotní spravedlnosti, kterou Bůh ve svém plánu pro člověka zamýšlel. Tak jaký měl Hospodin plán: nové stvoření v Kristu nebo harmonii spravedlnosti? Obojí najednou se přece vylučuje. Můžeme porovnat ještě: (§315) Stvořením světa a člověka vydal Bůh první a všeobecné svědectví o své všemohoucí lásce i o své moudrosti a první zvěst o svém "dobrotivém plánu", který vrcholí v novém stvoření v Kristu. I tady je vidět, jaký měl Hospodin plán a proto past Prvotního hříchu byla nutná.

Já se nedomnívám, že bychom neměli svobodnou vůli. Naopak to považuji za jednu ze základních a významných zásad. Zatím jsem neměl důvod o tom pochybovat. Mohu jen apelovat na to, abyste ty úryvky z bible, případně z katechismu nebral doslovně. V každém případě, pokud vnímáte rozpor, je ve vaší úvaze někde chyba. Je třeba vše podrobovat neustále kritice, dokud nevíte jasně a určitě. K tomu vám přeji mnoho trpělivosti. Vše další již bylo řečeno výše.

Když on se ten důkaz, že člověk nemá svobodnou vůli v Bibli mnohokrát opakuje. Faraónovi byla svobodná vůle Bohem odňata. Jakou měl svobodnou vůli Jidáš, když jeho jednání předpověděli proroci? Kdyby tak Jidáš nekonal (a on to nechtěl), kdo by byl Spasitel? Co když svobodnou vůli nemáme nikdo a je to jen taková floskule křesťanů?

Ještě jedna poznámka. Někteří podléhají iluzi, že na své otázky vyčtou odpovědi v nějaké knize. Takže neustále se pídí po dalších knihách a pořád věří, že narazí na tu pravou. Jenže na ty opravdu podstatné otázky vám žádná kniha odpověď nedá. Může vás navést, můžete dostat alternativy. Nakonec si to stejně musíte odedřít sám.
Existuje horší možnost. Rezignujete a upnete se na své vyčtené vědomosti. Argumentujete sami sobě, přece jsem toho tolik přečetl, tak už musím vše vědět. Nalháváte si, že už je vám vše jasné a začnete o tom přesvědčovat i ostatní. Takoví lidé jsou velmi hákliví na jakýkoli jiný názor, který se jim nehodí do krámu, protože jim to podkopává zdánlivě pevnou půdu pod nohami. Ohání se autoritami a to nejhorší, co se jim může stát, že je jako autoritu začnou vnímat i jiní. I když jejich egu to může dělat dobře, někdy i peněžence.

Ale k čemu potřebujete tu podivnou karikaturu Boha, jak je popisován v Bibli. Bůh, který miluje vůni spáleného masa, je deklarován jako všemocný, ale nevyjdou mu jeho plány, bydlí v truhle (arše úmluvy), vybízí k zabíjení žen a dětí, protože si vyvolil jeden národ ... To, co popisujete, je více budhismus, než křesťanství.

Je jen na vás, abyste si vypracoval představu, která vám bude bližší. Snad vás neodradím, ale faktem je, že žádná představa dokonalá nebude. Bude jen lepší nebo horší aproximací. Její neustálé zpřesňování, to je také jeden z velkých úkolů. Až se přestaneme nesmyslně hádat a to, zda Bůh je či není, a budeme pouze konfrontovat své představy o něm, uděláme veliký krok kupředu.

Já taky nejsem ateista, ale agnostik. Ale starozákonní Hospodin je pro mě absolutně nepřijatelný. Nejpodivnější je, že i pro mnoho křesťanů. Před časem byl v pořadu Doteky víry na Radiožurnálu páter Fiala. Ten na dotaz jednoho posluchače, co říká na strašné zločiny Hospodina odpověděl: My křesťané jsme novozákonní. Jedinou větou smetl bývalý mluvčí Biskupské konference Hospodina ze stolu. Mravný člověk cítí, že s Hospodinem nechce nic mít.

Obraz boha (Hospodina)ve Starém Zákoně a pak v Novém Zákoně je velmi rozdílný. A má to své důvody. Starý Zákon je poselstvím pro lidi na odlišné úrovni. Přínáší jim řád a podřizuje je vnější silou (Bůh nad námi). Nový Zákon působí silou vnitřní, které by naprostá většina starozákonních lidí neporozuměla (Bůh v nás). Je ironií osudu, jak málo této síle rozumíme i po dalších dvou tisících letech. Ani církevní představitelé nemusí mít v této otázce vždy úplně jasno. Pro další pochopení doporučuji studium vyšších tvůrčích hierarchií, které někdy souhrnně nazýváme anděly, ale které mnohdy vůči nám (asi oprávněně) vystupují s autoritou Boha nejvyššího, jenže bývají i takto, dle mého názoru nesprávně, vnímány a značovány.

Ostrava 2015